: архив : архив журнала "Звукорежиссер" : 2003 : #6

"Главное – воссоздать картину, задуманную композитором…"
Интервью с Мартой де Франсиско

Известный голландский звукорежиссер Марта де Франсиско, член жюри конкурса студенческих звукозаписей AES, приехала в Москву по приглашению компании ISPA Engineering для проведения мастер-класса. Марта де Франсиско принадлежит к среднему поколению звукорежиссеров, и специализируется на записи музыки преимущественно академических жанров. Мы беседуем с Мартой после мастер-класса, и обсуждаемые вопросы во многом отталкиваются от затронутых на мастер-классе тем.

Анатолий Вейценфельд: Как Вы думаете, что является основной проблемой при записи в Surround: технические возможности или эстетика записи? Ведь многие звукорежиссеры и продюсеры знают "как", но не знают "что" делать в многоканальном формате.

Марта де Франсиско: Я думаю, что сейчас существуют большие технические возможности для записи в Surround, и мы все должны найти новые пути, новую эстетику для той музыки, которую записываем. Возможно, здесь есть разница между классической или, например, поп-музыкой. И я пытаюсь показать примеры того, что то, что отлично работает в поп-музыке, не подходит для классики. Здесь открываются большие возможности, и если мы имеем дело с классической музыкой, то мы должны быть как можно ближе к концертному исполнению, поскольку, иногда, само произведение диктует нам то, как оно должно быть преподнесено в многоканальном формате.

- Некоторые журналисты и продюсеры говорят, что технология Surround Sound продвигается, даже насаждается компаниями-производителями, большими брэндами, производящими бытовую технику и домашние кинотеатры, и потребителю приходится покупать все новое и новое оборудование, и это, к сожалению, не имеет ничего общего с эстетическим подходом к объемному звучанию…

- Возможно, это и так, поскольку ситуация у производителей оборудования и в индустрии звукозаписи не совсем благополучная, и новые носители и форматы, которые помогли бы им решить проблемы, только приветствуются.

Но с другой стороны, если вы работаете с артистом и прислушиваетесь к самому себе, я верю, что развитие нового формата является большим шагом вперед в истории звукозаписи. Surround вносит новые пространственные компоненты в воспроизведение музыки, и это также позволяет привнести новый эмоциональный компонент, который может быть передан слушателю. В любом случае это лучше, чем стерео.

- Разработчики компании SRS Labs говорят о том, что они создали новую технологию, позволяющую получать пространственный звук при использовании стереопары и психоакустического процессора. И, возможно, это и есть альтернатива технологии 5.1, что Вы думаете по этому поводу?

- Вполне возможно. Я думаю, что всегда существуют люди, разрабатывающие различные альтернативы. Это могут быть всего два громкоговорителя плюс какие-то другие компоненты. Однажды я была у одного инженера неподалеку от Нью-Йорка, который разрабатывал подобную систему. Это было чем-то необычным, чем-то новым…

Сейчас мы имеем стандарт 5.1, и он несовершенен, этот стандарт - компромисс. Очень часто мне бы хотелось иметь несколько добавочных каналов, но этот формат и есть баланс между тем, что является лучшим, и тем, что является практичным. В настоящий момент люди, работающие в этой индустрии, сошлись во мнении, что раз разработан стандарт 5.1, то мы должны продолжать развивать его. Это стандарт, который уже применяется на практике.

- А что вы думаете о звуке, приходящем из задних каналов, ведь психологи утверждают, что в ходе эволюции человека звук, приходящий сзади, воспринимался как сигнал опасности. И в кино это, возможно, и является хорошим эффектом, но когда дело касается музыки, это звучит неестественно.

- Действительно, очень громкие и неожиданно появляющиеся позади шумы сигнализировали человеку, что пора бежать, потому что появляется некое животное, которое собирается его съесть. Поэтому многие звукорежиссеры, работающие в Surround, не помещают никаких громких и неожиданно возникающих инструментов позади слушателя. Никаких перкуссий или барабанов сзади! Они помещают перкуссию впереди, а звуки другого характера, например хор или струнный оркестр при записи поп-музыки, помещают позади. Поскольку при появлении неожиданных громких звуков нормальной реакцией человека будет желание отпрыгнуть или убежать.

- Около 30 лет назад была изобретена квадрафоническая система. Но, к сожалению, эта технология не была очень успешной…

- Да, но в те времена технология сама по себе не была столь продвинутой, и поэтому квадрафоническая система не имела успеха. Я думаю, что сегодняшняя технология ушла далеко вперед, она позволяет получить звук, наиболее близкий к концертному по сравнению с попытками тридцатилетней давности с квадрофонией. Я знаю, что сегодня существуют компании, такие как "Пентатон" в Голландии, которые начинают выпуск в Surround-формате квадрафонических записей, сделанных на лэйбле PHILIPS в семидесятые годы. И я могу сказать, что они звучат очень хорошо.

- Но человек внутри оркестра, окруженный инструментами, слышит совсем другую картину, в отличие от той звуковой картины, к которой привыкло большинство слушателей…

- Конечно. Поэтому я думаю, что классическая музыка, которая была сочинена во времена классицизма и романтизма, писалась с учетом конкретных акустических условий концертного зала при условии, что оркестр играет перед слушателем. Слушатель не сидит в середине оркестра! Это не является намерением композитора, который хотел, чтобы звуки скрипок смешивались со звуками флейты, и слушатель получал сигнал немного левее. И это должно быть передано именно так, поскольку это и есть идея композитора - передать некоторую смесь разных звуков, появляющихся в одной точке. Бах в Бранденбургском концерте не подразумевал, что труба будет играть спереди дуэтом с гобоем, который будет звучать чуть левее и сзади, а слушатель будет размещаться посередине между этими двумя солистами!

Ведь существует огромная разница в восприятии, если слушатель находится внутри оркестра. Это прежде всего касается классической музыки, особенно симфонической или камерной, которая была специально создана для восприятия слушателем в зале, по ту сторону сцены. Поэтому мы не можем использовать возможности Surround и поместить инструмент сзади, весь звук должен быть "захвачен" спереди, и только акустическое впечатление от концертного зала может быть воссоздано при помощи тыловых каналов.

Другой подход - к музыкальному театру, к оперной музыке, когда возможна передача движения людей, и вы можете представить самого себя посреди театрального действия.

- Однажды я слушал живую Surround-запись из Московской Консерватории, и в тыловых каналах зазвонил мобильный телефон, монеты упали на пол, раздался кашель и т.п. Звукорежиссер сказал, что он хотел передать атмосферу живого концерта, но мне совсем не хотелось слышать подобного рода звуки, они раздражают.

- Да, я абсолютно согласна. Но человеческий мозг способен фильтровать ненужную информацию. Звонящий мобильный телефон или кашель в середине наиболее лирической фразы произведения всегда отвлекают, хотя существуют и шумы, на которые мы не обращаем внимания во время концерта. Но они могут стать весьма слышимыми в Surround-записи, да и в стерео они также будут слышны. И во время записи вовсе не обязательно имитировать все шумовые подробности концерта, например, звонящий телефон. И когда вы слушаете одну и ту же запись, что-то будет отвлекать вас в одном и том же месте, и это нехорошо.

- Некоторые специалисты считают, что музыкальный Surround - это стерео с дополнительными каналами.

- Моё личное мнение состоит в том, что мы должны попытаться воссоздать с помощью тех замечательных возможностей, которые существуют благодаря современным технологиям, больший пространственный эффект, попытаться быть окруженными звуком, что, надо сказать, вещь довольно естественная. И наш мир - это именно "окружающий" мир. И когда я разговариваю с Вами, я могу слышать шумы улицы, работающий кондиционер, открывающуюся дверь машины… Сейчас у нас есть возможность передачи музыки в окружающей среде. Давайте будем помнить, что стерео - это упрощение, которое было изобретено, поскольку в то время оно было максимальным из возможного. Но наш мир - это мир, окружающий нас, и мы должны стараться развивать новую эстетику. Может, это будет 5.1, или в будущем это будет еще более развитый Surround-формат. Но то, что мы имеем на сегодняшний момент, - это уже огромный шаг вперед.

- Первым многоканальным фильмом была диснеевская "Фантазия" с Леопольдом Стоковским. Это был музыкальный фильм от первой до последней секунды. Есть ли действительная необходимость иметь картинку для лучшего впечатления от Surround Sound?

- Я так не думаю. Поскольку, как только включается экран, перед вашими глазами появляется картинка, все внимание направлено в сторону визуальной части, вы уже всецело не можете сконцентрироваться на слушании музыки, и вы уже не слышите так хорошо. Я думаю, что это большая разница - слушать музыку и что-то смотреть, или слушать музыку вообще отдельно от всякой картинки.

Например, очень часто предлагают следующее: а почему бы не сделать запись "Фантастической симфонии" Берлиоза с картинками из истории, на которой основано произведение? Это же программное произведение… Жизнь художника, ищущего свою возлюбленную, его путешествие к ведьмам, танец… Ведь этот сюжет описывает Берлиоз в своей музыке. Но если вы посмотрите на картинки, предложенные, например, режиссером, или исполнителем, - это всего лишь одна интерпретация из множества возможных. Одна из самых замечательных вещей в музыке - это то, что у вас может быть множество интерпретаций… Каждый человек может придумать что-то свое. Я думаю, что это очень хорошо, когда есть музыка и фильмы, или музыка, которая поддерживается фильмом. Но есть также абстрактная музыка, когда мы просто представляем абстрактные образы перед глазами.

- Но многие люди слушают музыку в машинах, на бумбоксах, маленьких музыкальных центрах, и уже стереозвук - это много для них. А прослушивание Surround-записей подразумевает, что человек находится в особой фокусной точке и не движется. Можно ли сказать, что Surround-записи - это формат для избранных?

- В некоторой степени Вы правы, но если есть возможности для проигрывания Surround-записей, стыдно их не использовать. Если Вы сидите в машине, Вы не хотите слышать множество шумов, приходящих сзади, и вынуждены концентрироваться на том, что происходит на дороге. Я знаю, что Surround-системы для машин существуют, но я не думаю, что это хорошая идея, поскольку такое прослушивание отнимает часть внимания, а в пути надо концентрироваться на дороге. И тому, кто на кухне готовит картошку и слушает радио, скорее всего, тоже не нужны особые пространственные эффекты, - даже монозвук вполне подходит для этой ситуации. Но когда Вы действительно сели, чтобы послушать хорошую музыку в расслабленной атмосфере вашей жилой комнаты, я думаю, что Surround будет лучшим решением.

- Коммерческое назначение этого формата - только для потребителей hi end, для тех, кто может купить очень дорогое оборудование топ-класса?

- Я думаю, что эти люди наслаждаются больше всех теми записями, что мы делаем для них. Но также мне бы хотелось отметить, что даже если у Вас есть пять громкоговорителей, и они не совсем надлежащего качества, все-таки Вы можете получать удовольствие от прослушивания Surround-эффектов.

Множество молодых людей задавали подобный вопрос во время моих докладов на Конвенции AES. Прежде всего, у них нет денег купить все это дорогое оборудование для многоканального прослушивания, и те комнатки, студенческие квартиры, где они живут, очень маленькие, в них просто нет места для Surround-инсталляций. Но тот, у кого есть такие возможности, может наслаждаться Surround-звучанием в полной мере. Если Вы не так ограничены бюджетом и пространством, Вы можете наслаждаться Surround-звучанием в полной мере.

Может быть, Вы относитесь к категории людей старше 40 лет, кто получает удовольствие от прослушивания записей Pink Floid, воссозданных в Surround, тех альбомов, которыми Вы наслаждались 20 лет назад, когда были моложе.

- Действительно - отношусь, получаю, наслаждался... Но вот насчет ремиксов… Я слышал Surround-ремиксы известных альбомов Майкла Джексона "Thriller" и "Bad", ремикс был сделан Миком Гузавски, а стереозапись принадлежит Брюсу Сведьену. Но я не могу сказать, что Surround-ремикс звучит лучше.

- Я слышала от друзей, которые знали Tubular Bells много лет назад, и сейчас послушали Surround-ремикс, что последняя версия им нравится больше, и тоже самое можно сказать про Pink Floid. Новая версия "Dark side of the moon" - это аудио высокого разрешения, которое им нравится больше. И если подобная работа проделана хорошо, это большой шаг вперед.

- Что, по Вашему мнению, будет следующим шагом в развитии Surround-технологии: звук с потолка, с пола?…

- Может быть, полное отсутствие видимых громкоговорителей?

- Или может быть, 50…60 каналов, 50…60 громкоговорителей, расположенных внутри сферы, как в военных учебных центрах?

- В настоящее время развивается технология, которая способна передавать звуковую информацию, сконцентрированную в луче света, ее могут слышать только те люди, которые находятся в пределах этого луча. Представьте себе пару, танцующую танго, и только они могут слышать эту музыку, в отличие от людей вне этого пятна света! Представляете, музыка звучащая ниоткуда, похоже на голос Бога, разговаривающего с тобой…

- Есть ли тенденция увеличения количества каналов?

- Естественно, это лучший путь к тому, чтобы получить наибольшее количество информации, что сделает звуковую картинку более реальной. Единственная проблема, которая здесь возникает, - это проблема практического характера. Вряд ли возможно иметь 60 каналов звука дома, ведь громкоговорители будут везде: на потолке, на стенах, на полу…Может быть, даже на занавесках…

- Сегодня Вы говорили о разных микрофонных техниках, системах AB и XY, а что Вы думаете о такой микрофонной технике, когда все инструменты оркестра имеют индивидуальные микрофоны: каждая скрипка, каждый альт…

- Проблема заключается в том, что кому-то нужно будет свести воедино и очень хорошо все это множество каналов, эту массу звука. Я бы сказала, что это больше чем просто трудно, поскольку нужно воссоздать баланс, который слышит слушатель в концертном зале.

- Я слышал несколько альбомов, записанных по такой технологии…

- Конечно же, большая часть поп-музыки записана именно так, особенно если нет хорошего концертного зала, или вы делаете запись на открытом воздухе, или в зале для рок-музыки, который вовсе не имеет акустики, или, наоборот, в зале с огромным отзвуком, в соборе Нотр-Дам.

- Я слышал альбом гитариста-виртуоза Ингви Мальмстина с японским симфоническим оркестром - это была музыка в стиле барокко-рок, или, как он сам ее называет, "неоклассика". Там каждый (!) струнный инструмент был озвучен индивидуальным микрофоном, у духовых, правда, были не индивидуальные, а групповые микрофоны. Но запись была сделана с помощью компьютера, автоматизации, AI…

- Давайте вспомним, что лучшая акустическая музыка - это комбинация прямого звука, произведенного оркестром, и акустических характеристик зала: отражений, реверберации. И эта "игра" прямого и непрямого звука удивительна! Звук инструмента расходится в разных направлениях, отражается с разных сторон - снизу, сверху… Поэтому только в зале мы можем получить полноценный звук, то есть прямой звук плюс все отражения, а если у вас только индивидуальные микрофоны, вы получите лишь малую часть возможного звука. Обычно мы используем комбинацию индивидуальных микрофонов с основными и дальними микрофонами. Индивидуальные микрофоны дают лишь часть звука, и мы добавляем их в общую картину, чтобы подчеркнуть тембр, колорит и другие элементы.

- Как насчет микрофонной техники при Surround-записи: это многомикрофонная техника или минималистское использование микрофонов?

- Я слышала большое количество записей, в которых было использовано только пять микрофонов, они звучали замечательно и не требовали никаких добавочных микрофонов. Как продюсер, я очень часто сталкиваюсь с проблемой, что не все, что написано в нотах, отражено в записи. И есть моменты, когда я понимаю, что парочка дополнительных микрофонов не помешала бы для того, чтобы воссоздать картину, задуманную композитором. Это не обязательно картина, которая получается в зале в данный момент, но которая была задумана композитором. Поэтому я использую пять основных микрофонов, и по необходимости добавляю дополнительные микрофоны.

- Российский композитор Игорь Кефалиди для исполнения своего сочинения однажды специально оснастил концертный зал восемью громкоговорителями по периметру, и использовал для воспроизведения восьмидорожечный магнитофон ADAT. Но это была электронная музыка, а не акустическая. Что Вы думаете о сочинениях, специально написанных для Surround Sound, но не электронных, а акустических?

- Отлично, это очень интересно. Ведь здесь и композитор, и звукорежиссер могут предвидеть, как и что должно звучать!

- Вы знаете какие-либо подобные примеры?

- Недавно я разговаривала с одним молодым датским композитором, который пишет свое сочинение с оркестром специально для Surround Sound. Он хотел, чтобы хор перемещался с одной стороны на другую, вперед и назад, а некоторые инструменты звучали за оркестром. Я знаю еще нескольких композиторов в разных странах, которые пишут подобную музыку.

- Какими знаниями должен обладать композитор, пишущий музыку для Surround Sound?

- Я думаю, что они должны, прежде всего, переговорить с людьми, вовлеченными в процесс звукозаписи, с теми, кто определяет художественный аспект записи, например, с продюсером или звукорежиссером, у кого есть большой опыт работы с многоканальной записью, кто знает возможности этого формата, кто может помочь и дать совет. Это важно и нужно для композитора - переговорить с людьми, производящими запись, и выяснить, что является наилучшим для этого формата…

- А может ли композитор написать подобную партитуру без всякой помощи звукорежиссера или продюсера? Или такая поддержка все-таки нужна?

- Есть вещи, которые композитор может и не знать, его могли этому не учить, а при многоканальном звучании возникнут проблемы. Я уже говорила о том, что формат 5.1 является компромиссом, и не позволяет обеспечить окружение звуком на 360о. Может быть, композитор этого не знает. И композитор может задумать, чтобы звук перемещался с одной стороны на другую, и звучал позади также ясно и прозрачно, как будто это звук находится впереди. Он может не знать, что между LS и RS существует довольно большая дистанция. Ведь впереди между правой стороной базы и левой находится центральный громкоговоритель, и мы имеем три громкоговорителя по центру, а это 60о из общей панорамы в 360о. Из этого следует, что спереди мы можем получать достаточное количество информации - в отличие от задней части панорамы с минимальным количеством информации. Поэтому для композитора очень важно проконсультироваться с человеком, знакомым с особенностями формата, чтобы знать, что в этом формате возможно, а что невозможно.

- Какую часть на рынке музыкальных записей будет занимать продукция в формате Surround Sound?

- Это очень трудно предугадать… Я думаю, что и стерео и Surround будут сосуществовать вместе, рядом друг с другом. Я уверена, что стереоформат будет существовать и в дальнейшем, может, будет жить вечно, кто знает… Surround будет обязательно, хотя трудно обозначить долю, которую будут составлять многоканальные записи на рынке.

- Каким Вы видите будущее Super Audio CD по сравнению, например, с DVD-Audio? Ведь SACD - комбинированный формат, в котором присутствуют слой обычного CD и слой DSD.

- Я считаю, что будущее - за SACD. Этот формат становится все более и более значимым. Возможно, этот формат полностью не заменит CD, но его преимуществом является совместимость с CD.

- Каждый год на Конвенциях AES Липсиц и Вандеркой с упорством, достойным лучшего применения, делают доклады о том, что "DSD - это очень плохой формат", но многие слушатели считают, что этот формат звучит лучше, чем остальные.

- Некоторые рассматривают подобные вопросы только с формальной, технической стороны, а потом говорят, что этот формат плох, но люди, которые слушают, очень быстро убеждаются, что этот формат звучит лучше. Зачастую те, кто отзываются об этом формате плохо, никогда не слышали подобных записей. Но почти каждый, кто слышал записи в этом формате, имеет хорошее впечатление об этом: хорошее разрешение, отчетливая атака инструментов, отличная прозрачность, хорошая передача акустики.

- Этот формат близок по звучанию к аналогу…

- Да, возможно, но только гораздо более точный, продвинутый и современный.

- Журналы пишут о "войне форматов" вот уже в течение пяти лет, каково Ваше мнение об этом?

- Мое личное мнение таково, что оба формата имеют право на существование. Особенно в тех случаях, когда у потребителя есть устройства, способные воспроизводить оба формата, и DVD-Audio и SACD, а также поддерживать видео.

- Другая проблема состоит в выборе путей развития аудиоиндустрии. Есть индустрия высококачественного звука: DVD, SACD, 192 кГц, - а есть MP3… Что Вы думаете о столь разных путях развития аудио?

- Я думаю, что здесь можно четко обозначить два основных направления: одно - более подходящее для Интернета, когда нет возможности для передачи большого количества информации, и другое - для высококачественного аудио, когда есть возможность передачи большого количества информации.

- Спасибо, Марта, за интересную беседу!

- Успеха Вам, Вашему журналу и всем его читателям!

Редакция благодарит Наталию Теплову за помощь в работе над интервью.